7 reacties:

At 17 november 2008 om 15:24 Bert said...

Hoi Jannes,

Ik ben geen collega, dus er zijn toch ook meer mensen buiten je moeder die je weblog vinden en lezen. Dat gedoe met die seksfeesten, ik denk dat je opmerking over het feit dat het waarschijnlijk een campagne is van de verdediging heel juist is gezien. Ook moet je je beseffen dat het erg lastig is te getuigen of iemand nou wel of geen onsafe seks heeft (een codoom is nou niet echt een uithangbord dat je van een paar meter afstand kunt zien, je kunt je makkelijk vergissen en denken dat er geen condoom in het spel is).
Veruit de meeste slachtoffers (op die twee na) droegen een virusvariant die overeenkwam met dat van de daders. 5 slachtoffers droegen twee verschillende viri die overeenkwamen met die van de daders. De kans op zo´n dubbelinfectie is 1,6% per infectie. de kans op infectie via seks is 1 op de 200-300 (ja inderdaad zo ontzettend klein, staat ook in vonnis). De kans dat slachtoffers en daders toevallig viri bij zich dragen die sterk op elkaar lijken is zeer klein nu er bijna evenveel verschillende virus varianten zijn als dat er hiv-patienten zijn (hiv muteert als een gek en past zich aan aan het individuele lichaam, zodat elke patient een unieke print achterlaat op dit virus).
Daarbij is in de tijd dat de daders actief waren het aantal hiv infecties in de regio groningen spectaculair gestegen, sinds de daders zijn opgepakt is dit aantal spectaculair gedaald.
Dit alles bij elkaar is toch wel duidelijk wat er aan de hand is, dat de daders verantwoordlijk zijn voor de infectie bij de slachtoffers en dat ze deze niet ergens anders hebben opgelopen?
Ik denk dat medelijden met de slachtoffers op zijn plek is.
Iedereen mag zelf bepalen met wie hij unsafe seks wil, sommige mensen menen dat ze goed kunnen inschatten welk seks contact wel en welk niet een hiv gevaar met zich brengt...en wellicht hebben ze gelijk. Altijd seks met condoom is gewoon niet reeel (waar moeten anders die kindjes van komen?). Het punt in deze is dat de daders de slachtoffers deze keuze hebben ontnomen. Inspuiten met hiv brengt een meer dan 80% kans op besmetting met zich, dat is dus heel wat anders dan af en toe wat unsafe sex. Iedereen neemt risiko´s (stap in de auto, vliegtuig, rij te hard, met alcohol, etc). Betekent dit dan dat wij met al die andere mensen die ook risico´s nemen geen medelijden moeten hebben als hun hersens worden ingeslagen? Bij sommige bergroutes komt 1 op de 4 klimmers om. Stel dat wij zo´n klimmer de hersens in slaan. Zou je dan ook zeggen, nou geen medelijden, want hij beklom toch al een gevaarlijke berg? Het riciso op hiv is extreem opgeblazen. Het is vrij lastig om hiv op te lopen...als een hiv patient wordt behandeld is zelfs het vrijwel onmogelijk dat hij iemand anders via seks infecteert. Af en toe unsafe brengt maar een hele kleine kans op hiv met zich mee. Kleiner dan andere risico´s die veel mensen ook bereid zijn te accepteren en zelfs normaal vinden. Lastige is wel dat als je het één keer hebt, je er niet meer vanaf komt. Het is daarom dat het van de daken wordt geschreeuwd het safe te doen, want als je het hebt (hoe klein de kans ook) ben je het haasje. Doch van mensen die het unsafe doen kan niet worden gesteld dat ze onze medelijden niet verdienen omdat ze zelf al zo´n groot risiko hebben genomen, want zo groot is dat risiko niet.

 

At 19 november 2008 om 15:42 Jannes Goedbloed said...

Beste Bert,

Bedankt voor je uitgebreide en informatieve reactie. Je lijkt je behoorlijk in deze zaak te hebben verdiept. Ben je zelf direct of indirect bij deze zaak betrokken?

Ik ben geen expert in virussen en heb geen beschikking tot de percentages en kansberekeningen die je noemt. Ook de daling van het aantal besmettingen die je noemt kan ik niet verifiëeren. Waar haal je die cijfers vandaan? Want als die cijfers kloppen, zou ik daar meer over willen weten. Maar zelfs als ze kloppen, is dat nog geen onomstotelijk bewijs dat er een oorzakelijk verband is, al maakt het zo'n verband wel aannemelijker...

Over medelijden met de slachtoffers: natuurlijk is dit een gruwelijke zaak en zoals ik in mijn blogpost al zei, vind ik het injecteren van met hiv-geïnjecteerd bloed een verwerpelijke daad. Met de slachtoffers moet je natuurlijk medelijden hebben.

In het artikel dat ik had geschreven op de dag dat ik deze post op mijn blog plaatste vermeld ik de verhalen ven enkele slachtoffers. Ik had er ook voor kunnen kiezen om meer emotionele reacties van de slachtoffers in het artikel op te nemen, maar ik koos ervoor dat niet te doen. Ik vond samen met de dienstdoende eindredacteur dat een zakelijker artikel beter op zijn plek was.

Bovendien had ik zoals ik in de blogpost al schrijf vraagtekens bij de oprechtheid van de slachtoffers. Op het moment dat ik dat schreef was ik er net achter dat twee van de met hiv-besmette slachtoffers niet door de daders besmet waren en dat het van de rest wel mogelijk was, maar niet bewezen. Maar wellicht kan nadere informatie daar een ander licht op laten schijnen.

Laat ik duidelijk zijn: ik vind niet dat het de schuld is van de slachtoffers dat ze besmet raakten, maar ik zette wel vraagtekens bij mijn eerste reactie zodra ik meer informatie over de zaak tot mijn beschikking had. En ik ben niet de enige.

De rechter verklaarde bij de rechtszaak dat de slachtoffers waren beïnvloed door elkaar en de media, dat ze waren opgezweept om af te rekenen met de daders. Uiteindelijk zijn de daders wel veroordeeld voor het inspuiten van met hiv-besmet bloed, maar voor het drogeren van de slachtoffers en het hebben van onveilige seks worden ze niet gestraft. Wat vind jij van dit oordeel? Als ik kijk naar de toon van je reactie zul je het daar waarschijnlijk niet mee eens zijn, schat ik in.

Zelf weet ik niet wat ik ervan moet denken. Ik ben in ieder geval blij dat ik niet de rechter ben die de beslissing moet nemen, maar de journalist die over de beslissing schrijft.

Groet,
Jannes Goedbloed

 

At 21 november 2008 om 19:00 Bert said...

Hoi Jannes,

Wat leuk dat je op mijn reactie reageert. Ik ben in het geheel niet bij de zaak betrokken. Ik heb mij echter wel (alreeds veel langer) ingelezen in HIV en de risico´s. Ook heb ik over meer van dit soort zaken gelezen en ook de desbetreffende vonnissen (zie www.rechtspraak.nl, daar kun je veel vonnissen vinden). In de andere zaken was het geen probleem te bewijzen dat de infectie door de verdachte was veroorzaakt. Een sterke overeenkomst tussen de virussen volstond.
Dit is op zich ook wel begrijpelijk, want het slachtoffer kan, bij het doen van de aangifte, niet weten dat zijn virus met dat van de dader overeenkomt anders dan door het feit dat hij/zij kennelijk terecht aanneemt dat deze verdachte hem/haar heeft besmet. Een ander scenario vergt wel erg veel toeval.

Het strafrecht vraagt niet om onomstotelijk bewijs. Anders is veroordeling namelijk niet mogelijk. Het strafrecht vraagt erom dat het bewijs zo overtuigend is dat een normaal mens niet aan de overtuiging zal twijfelen.
Het gaat hierbij vrijwel nooit om slechts één enkel bewijsmiddel, maar om het gehele verband. Hieruit kan dan worden afgeleid hoe aannemelijk het is dat de verdachte het niet heeft gedaan.

De kansen en percentages...zie: http://www.hamburg.de/servlet/contentblob/125580/wichtiges-ueber-hiv/data.pdf
Zie ook: http://www.hivandmore.de/archiv/2008-1/AktVernazza.shtml

Op de laatste website kun je lezen dat personen die (succesvol) onder behandeling zijn tot nu toe nog nooit iemand anders hebben kunnen besmetten door seks.

In de uitzending die NOVA wijdde aan de uitspraak kun je een expert horen verklaren dat injectie met bloed een 80% kans op infectie met zich brengt...das dus andere koek.

Bij een kans van 1/300 per seksueel contact met een HIV patient die niet onder medicatie staat en bij de enorme hoeveelheid varianten die er bestaat van het virus, is het toch wel erg onaannemelijk dat 12 mannen die op feesten zijn geweest waar HIV bloed werd gespoten ´toevallig´ met een virus zijn besmet dat zo sterk lijkt op dat virus dat de daders bij zich dragen?
Hoe aannemlijk is het nog dat de infecties niet door de daders zijn veroorzaakt...?

Deze redelijke twijfel (reasonable doubt) dient ter bescherming van de verdachten. Het dient ervoor om te zorgen dat geen (of zo weinig mogelijk) onschuldigen worden bestraft.

In deze heeft de rechtbank de ´reasonable doubt´ (zo er daar in deze enige ruimte voor zou zijn, lijkt mij dus niet) voor geheel onduidelijke redenen aangewendt.
Want als vaststaat dat de verdachten de slachtoffers met HIV hebben ingespoten, waar is dan nog het gevaar dat onschuldige verdachten in het gevang komen?

In zulks een geval, waar vaststaat dat de verdachte zich aan het strafbare handelen heeft schuldig gemaakt dat zou hebben kunnen geleid tot de lichamelijke schade aan de zijde van de slachtoffers, is er nog maar weinig aanleiding om uit te gaan van enige redelijke twijfel.

De twijfel dient dan (zo is meer gebruikelijk) te worden omgekeerd. Zijn er nog redelijke argumenten om aan te nemen dat de schade aan de zijde van het slachtoffer niet door het handelen van de dader is veroorzaakt? Dat dient nu dan de vraag te zijn.

Redelijke twijfel zou kunnen bestaan indien de schade aan de zijde van het slachtoffer ook op andere wijze zou kunnen zijn veroorzaakt en dus geen verband houdt met het handelen van de dader. Waar dit niet met absolute zekerheid is vast te stellen moet worden uitgegaan van kansen. Hoe groot is de kans dat het slachtoffer zonder het handelen van de dader deze schade zou hebben geleden en hoe groot is de kans dat het handelen van de dader in deze schade zou resulteren?

Die kansen zijn bekend. Aan de ene kant is de kans 1/300 per seks met HIV positief individu (daar komt bij de geringe kans dat dit individu toevallig dezelfde virus variant heeft als de daders) en aan de andere kant is de kans 80% bij injectie.

Als we dit zo op een rijtje zetten zul je vast wel begrijpen waarom ik dit vonnis niet kan snappen.

Stel dat iemand jou van de 30ste verdieping gooit. Iemand anders schiet je echter door je kop halverwege de 20ste verdieping, zodat je (mogelijk) dood bent voordat je de grond raakt.
De vraag is nu, wie heeft jou gedood, de gene die je duwde of de schutter?

In beide gevallen is er een goede kans dat je er levend vanaf zou zijn gekomen. Je val werd namelijk gebroken door een boom en een kogel in je kop is niet altijd dodelijk.
Door de val is de kogel echter door je schedel gestuiterd en zijn je hersens zodanig beschadigd dat gewoon niet meer is vast te stellen waardoor je bent overleden, door de kogel of door de val.
Wat denk je dat een rechter nu zal doen?
Natuurlijk, de rechter zal bij elk scenario kijken hoe waarschijnlijk het is dat dit handelen in jouw dood heeft geresulteerd.
De kans een val van de 30ste verdieping te overleven is aanmerkelijk kleiner dan de kans een kogel in je kop te overleven. Voila, we have the killer!

Snap niet waarom in deze niet is uit gegaan van het meest waarschijnlijke scnenario.

5 van deze mannen hadden exact precies dezelfde dubbelinfectie als één van de daders bij wie het bloed werd afgenomen. Eén van de experts heeft gesteld dat dit bij slechts 1,6 procent van de seksuele infecties voorkomt en dat infectie door injectie hem daarom waarschijnlijk leek.

Als je je benenkt dat er een groot aantal variaties op het virus bestaat en dat 5 slachtoffers twee verschillende virussen droegen die precies in variatie overeenkwamen met de dubbelinfectie van één van de daders...nou daar hoef je toch geen kansberekening voor te hebben gestudeerd om te begrijpen dat daar wel erg veel toeval voor nodig is om dat voor mekaar te krijgen met seks?

Als je het mij vraagt hebben de rechters zich in deze zaak door vooroordelen laten leiden. En wel homofobe vooroordelen. De rechters zijn meegegaan in een obsceen betoog van de verdediging.
Als je het vonnis leest is het werkelijk bizar hoe de rechters verklaringen van de verdachten voor waar aan nemen en daar dan bewijs uit afleiden dat de verdachten ontlast. Zo stelde één van de verdachten dat hij geen ejaculaties in zijn slachtoffer heeft gehad, de rechtbank leidde daar uit af dat deze verdachte niet de opzet had de slachtoffers door de seks te besmetten. Nou ja zeg...dus omdat de verdachte zegt onschuldig te zijn, daarom is hij dat ook?
De rechters hebben ook klip en klaar het betoog van de verdediging aangenomen dat het om een hetze zou gaan, etc. In het vonnis wordt nergens duidelijk op welk overtuigend bewijs deze aanname is gestoeld.
Trouwens, daar waar vaststaat dat de verdachten slachtoffers hebben ingespoten met HIv bloed snap ik niet wat er tegen is om vergedling te zoeken. Dat is toch ook een van de doelen van het straffen in ons rechtssysteem, vergelding?

En dat de slachtoffers niet gedrogeerd zouden zijn...neem mij niet kwalijk. Toen de politie binnenviel vond deze een pannetje op het vuur met vers bereidde GHB (date rape drug) en zakken met xtc. Nota Bene hebben de verdachten zelf en uit eigen beweging verklaard (ook in brieven) slachtoffers te hebben gedrogeerd en ingespoten met hun bloed, dus waar hebben we het over?

Trouwens begrijp ik niet hoe het oordeel dat de verdachten de slachtoffers hebben geinjecteerd is te combineren met het oordeel dat de slachtoffers niet waren gedrogeerd. Wil de rechtbank soms veronderstellen dat de slachtoffers er met hun volle verstand bij waren toen de daders hen met HIV bloed inspoten? Vreemd, vind je ook niet?

Als je een klein beetje research doet in deze zaak dan zul je stijl achterover slaan van het feit dat de rechtbank met zo´n vonnis (vrijspraak opzettelijke infectering en drogering) heeft kunnen komen.

Ik vermoed (zoals gesteld, homofobe motieven...´homo´s lopen overal hiv op dus kunnen ze het ook ergens anders hebben gehad´...ook is goed mogelijk dat de rechters sterke minachting voor de slachtoffers voelden toen zij over de seksuele uitspattingen hoorden, beeldvorming is van het grootste belang in rechtzaken.

Daarnaast is er al een hele tijd in Nederland het beleid mensen niet schuldig te bevinden voor opzettelijke besmetting met HIV. Om de één of andere duistere reden (vervolging zal wel teveel geld kosten, de test om de beide virussen te vergelijken kost €180.000,-) hebben de HIV belangenorganisaties de rechterlijke macht zover dat HIV besmetting niet kan worden bestraft.
In andere Europese landen gelden zware straffen voor zo´n vergrijp, in Nederland (al schreeuw je op straat dat je dit hebt gedaan) kun je niet meer worden vervolgd voor besmetting door seks, zo bepaalde de Hoge Raad. De kans op besmetting is daarvoor te klein vind de Hoge Raad.

Nu is de vraag of je wel kunt worden bestraft voor besmetting doro injectie. HIV belangenorganisaties doen er alles aan om het stigma van HIV af te halen. Vervolging vinden zij nadelig voor het imago van HIV patienten (like we care, vervolging is ook nadelig voor het imago van Marokaantjes, maar dit heb ik nognooit als argumenmt gehoord). Vervolging zou ook nadelig zijn voor HIV preventie (like what bullshit!). de gedachte hierachter is dat mensen dan uit angst voor vervolging zullenm afzien van de HIV test. Want enkel als je weet dat je besmet bent kun je vervolgt worden. Dit is zulke apekool. Op elke straathoek kun je een anonieme test halen (dus dan weet niemand dat je het weet). En mensen die bang zijn voor vervolging omdat ze seks hebben met anderen terwijl ze weten dat ze hiv hebben, hebben dus kennelijk de intentie unsafe seks te hebben met anderen ook nadat ze een positieve hiv test hebben gehad. Dus dit beleid verhinderd geen verspreiding van hiv, want die mensen die door willen gaan met unsafe seks gaan ook door na de positieve test...
Het beleid is zo ontzettend krom, niet normaal. Volgens mij willen ze gewoon €180.000,- per slachtoffer uitsparen. In Nederland is de gezondheid van een slachtoffer minder waard dan de miljoenen van ABN-Amro, want toen werd wat krom was recht geluld om de ondergang van de bank te voorkomen door een enorme (terechte) schadeclaim.

Als je op internet zoekt naar ´criminal HIV transmission´ ´absichtlich hiv anstecken´ etc. dan vind je gevallen waar je rillend van wakkerschrikt in de nacht.

Op www.bugtales.com vind je een website voor HIV positieven die graag anderen infecteren.

Het is voor veel, heel veel, HIV positieven een fantasie anderen te infecteren...en dit gebeurt heel erg vaak. Be aware!

Ik heb zelf meegemaakt hoe iemand een gat in een condoom had geknipt, gelukkig ontdekte ik dit en kon ik met medicijnen voorkomen een infectie op te lopen. Ik bemerkte een angstaanjaagende kwaadaardigheid in zijn gezicht vlak voor de ejaculatie. Ik voelde dat er iets niet pluis was en vond later een gat in het condoom dat er enkel met opzet in kon zijn gekomen.

Injecties is ook al reeds vaker voorgekomen, dit is niet uniek.
In Amerika heeft een arts zijn ex vriendin een HIV injectie gegeven onder het motto van een vitamine kuur, een vader zijn 5 jarige zoontje om te voorkomen dat hij alimentatie moest betalen...en vermoedelijk een dame die gedumpt was door een rijke Nederlandse fotograaf (in de VS).
Het is allemaal het topje van de ijsberg, want het is zo ontzettend moeilijk om ten eerste te beseffen dat je op die manier bent geinfecteerd en om het dan ook nog eens te bewijzen. In Nederland was er jaren geleden ook zo´n schandaal toen een vrouw in een café door haar ex met een HIV spuit werd volgepomt. Dat lijkt iedereen nu vergeten te zijn.

Groetjes,

Bert

 

At 23 november 2008 om 12:56 Bert said...

Hoi Jannes,

Heb een vergissing gemaakt. de site voor mensen die fantaseren anderen te infecteren heet www.butales.net (en dus niet .com).

Hier website waar je meer info + verwijzing naar andere rechtzaken vindt:

http://www.avert.org/criminal-
transmission.htm

De Nederlandse fotograaf die (vermoedelijk) door zijn ex is ingespoten heet Con Boland. Als je onder zijn naam zoekt (in combi met ´HIV injection´ dan vind je meer over die zaak. De verdachte werd niet verder vervolgt, omdat Bolen toegaf wel een unsafe sex te hebben gehad. Doch, de omstandigheden in die zaak zijn toch uiterst verdacht. De ex zou spuiten hebben laten bezorgen en haar zuster had toegang tot HIV-positief bloed (werkte als verpleegkundige). Ook had ze gezegd zich op deze wijze te willen wreken voor het beindigen van de relatie. Zij was zelf echter niet HIV-positief dus een link tussen haar virus en dat van hem was niet te leggen, want ze had geen virus.

Groetjes,

Bert

 

At 24 november 2008 om 12:30 Bert said...

Ahum...de website is dus www.bugtales.net
Nu eindelijk wel correct.

Groetjes,

Bert

 

At 25 november 2008 om 14:07 Bert said...

Hoi Jannes,

Hier kun je lezen over de stijging en daling van het aantal HIV gevallen in Groningen.

Website stijging HIV groningen:

http://www.liwwadders.nl/data/nieuws/
items/EEZyFlVppldMlPDYBs.php

Website waar je kunt lezen dat de politie en GG&GD uit stijging ook afleiden dat er iets raars aan de hand was:

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/
article1877095.ece/Seksfeestjes_met_gruwelijke_gevolgen_.html

Hier kun je lezen dat er in 2007 opvallend minder HIV besmettingen in Groningen zijn (hetgeen er staat over de andere wijze van testen in Groningen heeft betrekking op het verschil met de rest van het land, dus verklaart niet de daling ten opzichte van het voorgaande jaar):

http://www.hivnet.org/index.php?
option=com_content&task=view&id=6779&Itemid=439

Oh, ja...nog even een vergelijking:
...een zieke werknemer kan ook niet onomstotelijk aantonen dat zijn longkanker door de asbest van zijn werkgever komt. Asbest kun je ook ergens anders inademen.
Een vrouw die verkracht is kan dit meestal ook niet onomstotelijk aantonen, sperma kan er ook vrijwillig zijn gekomen. En zelfs als er getuigen zijn, deze kunnen ook liegen.
Alles staat en valt met de overtuiging aan de zijde van de rechter. In Nederland kun je zelfs voor moord worden veroordeeld als er geen lijk of moordwapen is gevonden (het heeft ooit zo´n geval gegeven). Het is dus echt niet waar dat de rechter in deze niet tot een ´schuldig´ konden komen. Ze wilden het niet.

Groetjes,

Bert

 

At 25 november 2008 om 16:36 Jannes Goedbloed said...

Beste Bert,

Bedankt voor je toelichtingen. Ik moet er nog tijd voor vrijmaken, maar ik ga de informatie die me hebt gegeven binnenkort doornemen.

In ben heel erg benieuwd hoe het Hooggerechtshof gaat oordelen over deze zaak. Als het klopt wat je zegt, dan is het goed mogelijk dat de daders in hoger beroep een hogere straf zullen krijgen.

Ik heb het idee dat in het hoger beroep over het algemeen objectiever geoordeeld wordt, dus dan zou de beeldvorming rond homo’s ook een minder grote rol moeten spelen.

De laatste tijd heb ik weinig gepost op mijn blog, omdat mijn mobiele telefoon te reparatie terug is naar de fabriek.

Ik heb het de laatste tijd ook erg druk op mijn werk ivm de quickfix. Ik probeer er tijd voor vrij te maken en dan kom ik er binnenkort op terug.

Groeten,

Jannes

 

Een reactie posten